Tekst wywiadu przedrukowany z portalu Culture.pl – autor Swieta Putkina
Вэтом году празднует сорокалетие польский центр «КАРТА» — неправительственная организация, которая занимается исторической памятью. «Карта» — это альманах, издательство, общественный архив, а главное — люди, которые за всем этим стоят. По случаю дня рождения центра мы поговорили с председателем «КАРТЫ» Збигневом Глузой об истории и современности, дружбе с «Международным Мемориалом» и польско-российских отношениях.
История «КАРТЫ»
Обложка подпольного альманаха «Карта», №1, 1983 год. Фото предоставлено центром «КАРТА»
Светлана Гуткина: Чем занимается Центр «КАРТА»?
Збигнев Глуза: Мы документируем историю Польши и ее политического окружения XX–XXI веков — и прежде всего, историю, увиденную c перспективы конкретной личности. Свидетели — лучшие проводники по своему времени, чем историки, которые рассказывают о событиях годы спустя. Думаю, такой подход важен для всех стран бывшего СССР: мы все заражены коммунистическим подходом к истории. Коммунистическая историография учила нас большим числам, среди которых терялся человек. С такой историей невозможно себя идентифицировать. Мы не могли смириться с окружающей действительностью, это и подтолкнуло нас создать «Карту» и выбрать именно такой подход. После восьми лет в подполье мы начали собирать архив, основали издательство и ежеквартальный журнал, в котором публикуем свидетельства очевидцев. Нас интересует не только Польша, но и другие соседские посткоммунистические страны.
СГ: В своей книге «Открытие “КАРТЫ”» вы писали, что для становления демократии важно проанализировать предшествующую ей авторитарную систему.
ЗГ: После политической трансформации Польша не готова была осваивать прошлое, хотя, казалось бы, это обязательно для государства, которое начинает входить в демократию. Нужно было проработать десятилетия исторической лжи, однако тогда всем было не до того, существовали задачи поважнее: построить свободный рынок, открыть новые структуры. Много лет спустя Польша за это поплатилась: не-переосмысленную историю присвоила себе политика и использует ее в своих целях. Это происходит и в других странах нашего региона.
СГ: Сейчас прошлое «используется» необдуманно?
ЗГ: Если и обдуманно, то цинично. Историческая политика стала политическим инструментом. В определенном смысле повестка зависит от опросов населения: политики берут на вооружение исторические моменты, к которым неравнодушно общество, и строят вокруг них свою риторику. Это помогает делить общество на «своих» и «чужих». Казалось бы, после нацизма откат к идеологизированному государству невозможен… Тем не менее, это постоянно происходит.
«Апокалипсис сегодня» и свиньи в багажнике. ПНР на десяти фотографиях Криса Ниденталя
Польская Народная Республика — тридцать семь лет в истории Польши, когда в ней правила цензура и все решения принимались в СССР. Это было трагикомичное время: еда по карточкам, самогон, произведенный в собственном подполе, нелегальные молебны и танки на улицах. Абсурды ПНР-овских будней запечатлел Крис Ниденталь.
фотография
Читать дальше
СГ: Почему?
ЗГ: Прежде всего, из жажды власти. Политики понимают, что историю можно использовать, например, в предвыборной кампании. Я всегда за то, чтобы государство занималось исторической политикой, но ради истории, а не ради политики.
СГ: Один из главных проектов «КАРТЫ» — «Восточный архив». Как он появился и чем занимается?
ЗГ: В январе 1982 года, когда шла третья неделя военного положения, мы основали подпольную «баррикадную» газету «Карта» — всего один лист бумаги. Когда оказалось, что военное положение продержится не месяцы, а годы, мы поменяли формат на толстый журнал. Однажды мы получили текст о поляке, которого тринадцатилетним мальчиком советские власти арестовали за кражу велосипеда и отправили в лагерь. Вернуться в Польшу ему удалось лишь в 1977 году, но родина его отвергла: его польская семья не хотела иметь с ним ничего общего, думая, что раз он был в лагере, то может быть чем-то опасен. Этот человек оказался совершенно одинок. На его след вышла журналистка, которая и рассказала эту историю. Тогда мы поняли, что должны заняться историей тех, кто прошел ссылки и подвергся репрессиям на востоке. Чтобы дать им право голоса, осенью 1987 года мы основали «Восточный архив» — сначала это было общественное движение, которое записывало свидетельства. Сталинский принцип состоял в уничтожении не только человека, но и памяти о нем. Мы чувствовали, что должны прервать молчание.
Игра с цензурой
Пожалуй, никого не нужно убеждать в том, что действовавшая в ПНР цензура была нарушением естественной для каждого гражданина свободы слова. В борьбе с этим институтом на передовой, конечно же, оказались люди культуры. Литераторы, кинематографисты, театральные актеры, художники затевали с цензурой своеобразную игру. Читать дальше
#язык и литература #кино #театр #искусство #culture
СГ: Архив существует и сейчас?
ЗГ: Да, но общественное движение закончилось. До политической трансформации у нас было почти двести участников, которые записывали свидетелей по всей Польше. Конечно, свидетелей приходилось искать с помощью родственников, а когда они находились, то часто отказывались говорить. Зато когда изменилась политическая реальность, изменилось и отношение: как-то мы получили больше тысячи запросов.
Томаш Кизны о проекте «Большой террор» [видео]
Стремление к демократии
Конференция «СССР — Польша 1919–1989. В кругу империи», Подкова-Лесьна, октябрь 1994. Слева направо: Никита Петров, Арсений Рогинский, Александр Даниэль, Александр Гурьянов, Збигнев Глуза. Фото: Алиция Ванцеж-Глуза
СГ: Как началось сотрудничество «КАРТЫ» с «Мемориалом»?
ЗГ: Один из основателей «Карты», Петр Мицнер, в Москве познакомился с людьми из «Мемориала». В 1991 году «Карта» вышла из подполья и начала издаваться легально; тогда мы начали писать об этих встречах Петра. Оказалось, что у нас с «Мемориалом» схожие взгляды на историю и историческую память. Мы решили пригласить их в Польшу. Сначала мы собирали деньги с помощью спонсоров, но они вдруг отказались участвовать в проекте, когда у мемориальцев (54 человека!) уже были билеты в Варшаву. Тогда мы дали объявления в СМИ: попросили помочь с жильем и транспортом. Ответило очень много людей! В конце концов в апреле 1992 года нам удалось организовать в Польше «Неделю совести» почти без денег.
СГ: Как проходила эта «Неделя совести»?
ЗГ: Группа из «Мемориала» встретилась с несколькими тысячами польских граждан, которые сами были репрессированы в СССР или хотели узнать о судьбе своих репрессированных родственников. «Мемориал» потом искал данные в архивах. Когда семьи получали информацию о своих пропавших, были под огромным впечатлением. Люди чувствовали невероятную благодарность, им было трудно поверить, что россияне с такой эмпатией стараются им помочь… Поляки тогда «Мемориал» нежно любили!
Вместе мы работали еще над многими проектами — начиная с «Индекса репрессированных» (Книгой Памяти жертв политических репрессий) и «Словаря диссидентов». Сейчас, двадцать пять лет спустя, в Москве вышел первый том этого словаря — в нем содержатся биографии представителей демократической оппозиции коммунистических стран в 1956-1989 годах (второй том словаря полностью посвящен диссидентам из СССР — прим. ред.). А в апреле исполнится тридцать лет с начала нашего сотрудничества с «Мемориалом».
СГ: Вы помните какие-то особенные истории о людях, которые считались пропавшими?
ЗГ: В начале девяностых Петр Романов, основатель московского «Польского дома» (российские поляки тогда предприняли попытку объединить соотечественников со всего бывшего СССР), нашел в Красноярске человека по имени Владислав Оссовский, которого называли «королем белых курьеров». Ему было 14 лет, когда Польшу заняли советские войска. Он переправлял людей через границу СССР и помогал им бежать через «зеленую границу» в Венгрию, откуда они уезжали во Францию, чтобы вступить в польскую армию. Он спас жизнь многим людям — без его помощи они скорее всего оказались бы в лагерях. Многие его хорошо помнили, но никак не могли найти. И вдруг выяснилось, что он живет в Красноярске! Мы организовали сбор средств на его приезд в Польшу, об этом говорили по телевизору. В конце концов он приехал в и был принят как герой, его даже узнавали на улицах.
Оссовский был очень скромным человеком, он никак не ожидал такого приема. В России о нем никто не знал, даже его жена, россиянка, не знала об его польском происхождении. Он нашелся, поскольку написал в московский «Польский дом», что откроет «Польский дом» в Красноярске. К сожалению, история с его возвращением в Польшу не была счастливой: он приехал со всей семьей, но им было здесь тяжело — кроме самого Оссовского никто не говорил по-польски, сложно было найти работу. К тому же, Польша тогда совсем не была готова к приему репатриантов.
Петр Мицнер: Главной задачей «Карты» была защита личности [интервью]
О том, как компания молодых польских интеллигентов создала легендарную «Карту» и о наиболее ярких страницах истории их детища Игорь Белов беседует с одним из основателей «Карты», Петром Мицнером. Читать дальше
#язык и литература
СГ: На 1999 год был запланирован Польско-русский Конгресс Примирения, который так и не состоялся…
ЗГ: Конгресс должен был состояться в польском парламенте 17 сентября, в шестидесятую годовщину советской агрессии на Польшу. Мы хотели, чтобы от российскую часть подготовил «Мемориал», а польскую — разные общественные организации. Когда группа участников была уже сформирована, польское посольство в Москве стало опасаться, что, если Россию на этом конгрессе будет представлять «Мемориал», дело может дойти до дипломатического конфликта (официальная Россия уже тогда плохо относилась к «Мемориалу»). Польское правительство решило отказаться от этой инициативы. В результате конгресс отменили, но двух участников «Мемориала» мы все-таки пригласили — Александр Даниэль и Александр Гурьянов приехали в Варшаву, чтобы высказаться на тему агрессии СССР. Мы устроили пресс-конференцию, но незадолго до нее российский МИД заявил, что никакой агрессии не было, а СССР просто хотел защитить своих граждан. Журналисты, которые пришли на встречу с мемориальцами, спрашивали их исключительно об этом. Им было неинтересно слушать самих исследователей, их больше интересовала государственная пропаганда и высказывания официальных российских властей. Мне было очень стыдно.
17 сентября 1939 — конец известного мира в воспоминаниях
Ранним утром 17 сентября Советский Союз, вслед за гитлеровской Германией и на ее стороне, открыто вступил во Вторую мировую войну. Читать дальше
Варшава, 10 апреля 1992 года. Во время «Недели совести в Польше» Петр Мицнер и Никита Петров подписывают соглашение о сотрудничестве «КАРТЫ» с «Мемориалом». Слева направо (сидят): Анна Гришина (Москва), Валентина Тиханова (Москва), Инна Федущак (Львов). Стоят: Евгений Шаповал (Москва), Петр Цегелковский, Ян Рачинский (Москва), Данута Щепанская, Збигнев Глуза, Борис Беленкин (Москва), Алиция Ванцеж-Глуза. Фото: центр «КАРТА»
СГ: Польско-российское перемирие так и не наступило?
ЗГ: Я считаю, что польско-российское перемирие возможно. Пример этого — сотрудничество «Мемориала» и «Карты». Кто-то мог бы сказать, что это лишь малая толика, но все-таки это очень важно. Арсений Рогинский из «Мемориала» вошел в Международный освенцимский совет — он был первым членом Совета из России, с которым можно было с полным взаимопониманием говорить о том, как чтить память русских узников Аушвиц. Арсений показал, что даже самые сложные барьеры можно преодолеть. Люди из Музея и Места Памяти Аушвиц-Биркенау рассказывали, какое впечатление произвело первое выступление Рогинского на заседании Совета, оно было решающим.
Арсений (он умер в 2017 году) был для меня близким человеком. Это благодаря ему нам удалось начать широкое международное сотрудничество. Необходимо уберечь «Мемориал» от ликвидации, нельзя реагировать только письмами протеста! Польские организации трижды номинировали «Мемориал» на Нобелевскую премию. Очень жаль, что он не получил эту награду: возможно, тогда бы его не пытались уничтожить.
СГ: Есть ли надежда, что отношения между Россией и Польшей когда-нибудь наладятся?
ЗГ: Сейчас ситуация становится все хуже, обе страны настраиваются друг против друга. Некоторые считают, что в Польше начинают говорить о России исключительно тогда, когда появляются какие-то проблемы и надо встать по одной из сторон «баррикады». А ведь Россия — в культурном, а не политическом смысле — всегда была интересна полякам! Очень многие говорили, как важно то, смогут ли россияне и поляки сблизиться, для остальной Европы и всего мира. Мне кажется, что, когда господствуют отгороженность и отчуждение, надежда на равновесие, в том числе геополитическое, умирает. Это очень опасно. Я переживаю за своих друзей в Москве, Санкт-Петербурге, Рязани — то, что стало для них целым миром, подвергается цензуре. Я помню, как мне стало легко, когда в Польше рухнул коммунистический режим. Наконец-то можно свободно дышать! Я думал: «Такое никогда не повторится, свободу нужно защищать любой ценой». «Мемориал» всегда боролся за свободу. О какой свободе можно говорить сейчас?
СГ: Ситуация безнадежна?
ЗГ: Я не совсем пессимист. В 2020 году я внимательно следил за событиями в Беларуси. Это очень обнадеживало. Белорусские протесты выглядели как третья волна бунта против авторитаризма — после маршей «Солидарности» в августе 1980 и Майдана в 2013-2014. Думаю, что такие общественные подъемы не умирают, даже если их пытаются задушить, как это было во время военного положения в Польше. Я уверен, что каждое общество хочет демократии. Тоталитарная власть насаждается насильственно. Мне кажется, что рано или поздно демократические изменения произойдут повсюду.
Как сегодня выглядит Аушвиц-Биркенау?
Мы посетили место, в котором нацисты убили более миллиона человек, чтобы рассказать и показать вам, как оно выглядит сегодня. Читать дальше
Сообщество, изменившее Польшу
Варшава, 27 марта 1998. Встреча с Владимиром Буковским в центре «КАРТА». Сидят: Яцек Качмарский, Магдалена Корнацкая-Яскульская, Владимир Буковский. Стоят (слева направо): Томаш Михаляк, Павел Пекарчик, NN, Вита Желякевичуте, Малгожата Домбровская. Фото: Алиция Ванцеж-Глуза / «КАРТА»
СГ: В книге вы вспоминали о неудачной попытке протеста в 1982 году.
ЗГ: Это было во вторую годовщину «Солидарности» — 31 августа 1982 года. Мы слышали, что профсоюзы готовятся противостоять атакам ЗОМО, и надо будет защищаться. Мы организовали санитарную структуру, собирались помогать людям на баррикадах, пришли с аптечками. Власти рассчитали, что смогут справиться с группой до тридцати тысяч демонстрантов. Вышло пятнадцать тысяч. Гражданская милиция без проблем разогнала протестующих, вся Варшава была в дыму, повсюду слезоточивый газ! Мы проиграли. Я наивно полагал, что в одной только Варшаве на улицы выйдет тысяч сто и что случится политический переворот. А произошла катастрофа. Потом «Солидарность» объявили нелегальной, с каждым месяцем ситуация ухудшалось. Говорили, что из десяти миллионов участников «Солидарности» в подполье продолжали деятельность только несколько десятков, максимум сто тысяч человек. «КАРТА» была одной из таких оппозиционных организаций.
Когда осенью 2014 года я ездил в Киев обсуждать создание Музея Майдана, украинский коллега, который вел встречу, представил меня как «лидера сообщества, которое изменило Польшу». Я был в шоке: не думаю, что в Польше кто-то бы так сказал. Я спросил, что он имеет в виду, а он ответил, что «КАРТА» научила посткоммунистические страны совершенно иначе говорить о прошлом. И это правда: например, многим новым музеям в Польше советовали «делать как в “КАРТЕ”», рассказывать об истории с помощью индивидуальных свидетельств.
У нас самих никаких примеров не было, мы начинали с нуля. Оказалось, что мы, сами того не подозревая, стали пионерами «устной истории» в регионе. Все свои первые записи мы делали, не зная, что существуют какие-то специальные методы.
СГ: Это было в восьмидесятых?
ЗГ: В 1984 году мы начали записывать людей, которые выходили из тюрем. Мы хотели понять, как выглядит жизнь после ареста: информации в то время не было. Мы записали больше тридцати таких свидетельств, потом из них родилась книга «Политические». В 1987 году появился «Восточный архив», и мы стали записывать еще больше свидетельств. Впрочем, даже тогда мы не знали, что у устной истории есть свои правила, которым следует учиться, а не просто приходить к свидетелю и говорить: «Расскажите, что вы помните». Методологии мы учились уже в XXI веке — у специалистов из Австрии и Германии. Вместе с ними мы записывали бывших узников концлагеря Маутхаузен. Оказалось, что в XXI веке они рассказывали о своем опыте совершенно иначе, чем во времена коммунизма.
«Солидарность»: антикоммунистическое или коммунистическое явление?
В 1980 году была создана «Солидарность» («Solidarność»), организация, с которой начался демонтаж коммунистического режима в Польше и Восточной Европе. Однако истинная природа этого движения по-прежнему вызывает в Польше споры и разногласия. Читать дальше
СГ: Возвращаясь к «тюремной» теме: вы ведь и сами были в тюрьме?
ЗГ: Да, в 1985 году я провел полгода в тюрьме на Раковецкой. Я использовал это время, чтобы описывать свою тюремную реальность — обычно узники этим не занимаются. Каждый день я писал письмо жене, а по понедельникам отправлял то, что накопилось. Конечно, письма подвергались цензуре, но все-таки доходили. Потом я опубликовал их в книге «Эпизод». Письма помогли мне пережить тюрьму: я чувствовал себя скорее наблюдателем, чем просто зэком. Чувствовал, что у меня тут особая миссия. Мой тюремный опыт склонил «КАРТУ» к исследованиям прошлого. Шаг за шагом мы становились историческим изданием.
СГ: До этого вы занимались настоящим?
ЗГ: Да, мы занимались современными репрессиями. Потом стало понятно, что без истории нельзя понять связь между процессами. Мы искали свидетельства и переводили их с русского. Нашей первой исторической публикацией стал перевод дневника Елены Кочиной, которая описала свою жизнь в блокадном Ленинграде. Это было необыкновенное описание голода. Такие свидетельства дают возможность осязаемо прикоснуться к истории. После мы не раз давали возможность читателям сопереживать свидетелям. Так было и со свидетельствами Холокоста. Десять томов серии «Польские евреи» — это настолько глубокий анализ Холокоста, что я могу с чистой совестью сказать: тот, кто не понимает, что именно произошло на польских землях после немецкого Endlösung der Judenfrage, должен прочитать эти десять книг.
Польская литература и Холокост: 7 главных книг
Как польская литература осмысляла и описывала Холокост? Culture.pl рассказывает, как польские авторы отреагировали на «немыслимое», и предлагает ознакомиться с 7 ключевыми написанными по-польски книгами, которые легли в основу формирующегося канона.Читать дальшеперейти на страницу темы#язык и литератураЧитать дальше
«Мемориал» придает мне сил
Москва, лето 1996, офис «Мемориала» в Малом каретном переулке. Слева направо: Сергей Сигачев, Александр Гурьянов, Арсений Рогинский, Никита Петров, Сергей Кривенко. Фото: «КАРТА»
СГ: Сейчас «КАРТА» тоже записывает воспоминания?
ЗГ: Мы все время ищем письменные свидетельства, аудиозаписи — только дополнение. Мы издали довольно много дневников, которые представляют собой запись фактов, а не их интерпретацию, поэтому позволяют понять, что происходило на самом деле. Для меня это тоже крайне важно: я могу понять, через что прошла Польша в ХХ веке. Прикосновение к сути вещей меняет сознание, то есть в какой-то мере — нашу идентичность. Это осознание защищает нас от повторения кошмаров истории. Вот почему так важен «Мемориал» — обелиск памяти, сотворенный из слов. То, что власть пытается их уничтожить, только подтверждает, что они делают невероятно важные вещи.
СГ: Согласно исследованиям, о «Мемориале» слышали только 30 % россиян. Что делать, чтобы о подобных организациях узнало большинство?
ЗГ: Позволить молодому поколению почувствовать энергию прошлого. Много лет и «Карта», и «Мемориал» проводили исторические конкурсы для школьников. Им предлагалось записывать свою историю, историю своих родителей, дедушек и бабушек, своего дома, улицы. В нашем конкурсе приняло участие более 14 тысяч школьников: многие потом признавались, что благодаря этим заданиям впервые в жизни задумались о том, кто они и откуда, ощутили свою связь с прошлым. Многие потом поступили в гуманитарные вузы, сейчас работают в важных общественных организациях. «Мемориал» проводил в России и более крупные конкурсы — мы поделились с мемориальцами своей методологией. Церемония вручения наград для учителей и школьников всегда была важным событием. Кажется, чем демократичнее общество, тем больше в нем граждан, чувствующих историю. Без исторической правды мир был бы безнадежен. И хотя эти мероприятия, мягко говоря, не слишком массовые, все равно они доказывают, что мир не совсем сошел с ума, что есть сила, которая защищает нас от безумия… «Мемориал» придает мне сил.
СГ: В сегодняшней России говорить о репрессиях небезопасно.
ЗГ: Поэтому мы должны пытаться говорить от имени «Мемориала» здесь. Я хочу, чтобы они чувствовали, что в Польше у них есть поддержка, пускай даже символическая. Трудно представить, чтобы «Мемориал» не закончил свою русскоязычную «катынскую серию»…
СГ: Разговоры о Катыни в России тоже встречают без энтузиазма…
ЗГ: Да, Гурьянов ходил на судебные заседания и добивался реабилитации жертв катынского преступления. Этого так и не произошло. Понятно было, что дело безнадежно, но «Мемориал» продолжал бороться. Это доказательство независимости духа – и это вызывает огромное уважение. Того, кто так действует, не сломит никакая сила.
От появления «Солидарности» прошло уже больше сорока лет, но свобода все еще не воцарилась во всем регионе. Однако я думаю, что это произойдет. Стремление к свободе нельзя уничтожить.
Пока в поход Катынский лес деревья не пошлет…
Почему расстрелянные в Катыни польские офицеры до сих пор не реабилитированы, зачем нужна книга памяти, которую издал «Мемориал», почему деньги на это издание были собраны за счет частных пожертвований российских граждан и за что отвечаем мы, не виновные в преступлении НКВД, разбиралась журналист Анастасия Овсянникова. Читать дальше
Варшава, апрель 1992. «Неделя совести в Польше». Евгения Хайдарова (справа) из «Мемориала» в Вокруте принимает запрос от посетителей конференции. Фото: Бартломей Биндер-Фрыч / «КАРТА»
СГ: Вы смотрите в будущее с оптимизмом?
ЗГ: В 1982 году поляки были очень испуганы. И хотя в 1986 году власти выпустили всех политзаключенных, время между 1986 и 1989 годами казалось совершенно безнадежным. Оппозиция что-то предпринимала, но у общества, уставшего от военного положения и коммунизма, уже не было сил. А потом состоялись выборы 1989 года. Коммунисты проигрывали везде!
Каждой стране нужен шанс. Важно его дождаться. В семидесятые годы польское общество было невероятно конформистским. Очень хорошо помню, как противно было так жить! Потом произошел всплеск — трудно было поверить, что наступает время перемен. Я думаю, все еще впереди.
Автор: Света Гуткина
Выпускница факультета славянской и западноевропейской филологии в МПГУ и прикладной лингвистики в Варшавском университете. В свободное время путешествует и ведет телеграм-канал о польском языке.
текст оригина́ла: https://culture.pl/ru/article/zbignev-gluza-stremlenie-k-svobode-nelzya-unichtozhit-intervyu
