Tekst wywiadu przedrukowany z portalu Culture.pl – autor Igor Biełow
Сорок лет назад, в январе 1982 года, в Варшаве была создана легендарная «Карта» — уникальное явление, объединившее в себе диссидентский журнал, правозащитную организацию, архив жертв политических репрессий и одну из самых важных польских общественных площадок. О том, как компания молодых польских интеллигентов создала «Карту» и о наиболее ярких страницах истории их детища Игорь Белов беседует с одним из основателей «Карты», поэтом, редактором, литературным критиком и театроведом Петром Мицнером.
Рождение в новогоднюю ночь
Общество «Мемориал». Фото: пресс-материалы организации
Игорь Белов: С чего начиналась «Карта»? И чем она была изначально — журналом, общественной организацией?
Петр Мицнер: Вначале была среда. Среда интеллигентов, сформировавшаяся вокруг так называемого альтернативного театра, студенческого театра. Это было незадолго до введения военного положения, в Варшаве, хотя были среди нас и люди из Познани, из Люблина. Мы решили основать журнал, который должен был называться «Odmowa» («Отказ»).
ИБ: Вспоминаются слова Цветаевой: «На твой безумный мир ответ один — отказ». Вы говорили «нет» коммунистическому режиму?
ПМ: В какой-то степени. Но в первую очередь это был журнал в защиту личности как таковой. Нам не очень нравились массовые движения. Мы не имели ничего против «Солидарности», разумеется. Но в различных массовых движениях нет места для личности. Она как-то затмевается там, ее «съедает» толпа.
Журнал «Odmowa» так и не вышел, потому что 13 декабря 1981 года ввели военное положение. Я должен был быть в составе редакции этого журнала. И так получилось, что новый 1982 год вся наша компания встречала у меня дома в Подкове-Лесьной под Варшавой. И вот на этой новогодней вечеринке, после основательных возлияний, уже под утро и была создана «Карта». Я, каюсь, к тому времени уже спал, и не слышал этих разговоров, в результате которых родилась «Карта».
ИБ: «Карта» появилась как общественная организация?
ПМ: Нет, как журнал. Его название, с одной стороны, отсылало к чехословацкому правозащитному движению «Карта 77», а с другой — к английской Великой хартии вольностей, которая на латыни называлась Magna Carta Libertatum. А кроме того, по-польски «karta» — это «листок бумаги», «страница». Сначала это был информационный журнал, он рассказывал о происходящих репрессиях, и в этом смысле чем-то напоминал «Хронику текущих событий», издаваемую советскими диссидентами.
Талант против железа: военное положение в Польше и польская литература
13 декабря 1981 года в Польше было введено военное положение. О том, как реагировали на происходящее польские писатели и поэты, как военное положение отразилось в польской литературе, рассказывает Игорь Белов. Читать дальше
Тайник на чердаке
ИБ: А что было потом?
ПМ: Потом меня задержали, интернировали. Тем временем уличная активность в Польше начала угасать, наступала апатия, и стало понятно — немногочисленные демонстрации ситуацию не спасут, нужно делать что-то иное. И тогда Збышек Глуза, главный основатель «Карты», его будущая жена Алиция, а также Катажина Мадонь, впоследствии ставшая моей супругой, решили вернуться к идее журнала «Odmowa». А идея была простая: показать личность в тисках тоталитаризма. Причем не только в Польше, но и в других странах. Это было очень важно, чтобы поляки не думали, что они самый несчастный и угнетаемый народ на свете. Мы не хотели пестовать этот польский комплекс.
ИБ: Другие страны — это Советский Союз?
ПМ: Советский Союз, Чехословакию, Кубу, Вьетнам… как раз тогда появились эти «люди в лодках», вьетнамские беженцы. Нас ждала трудная работа, тем более когда я вышел на свободу, то находился под надзором, за мной могли следить. Конечно, было очень сложно доставать материалы. Кое-что мы получали с Запада, нам очень помогала парижская «Русская мысль»…
ИБ:У вас было налажено сотрудничество с русскими эмигрантами?
ПМ: Разумеется. В 1983 году польские коммунистические власти выдали мне заграничный паспорт. Меня это очень удивило, потому что вообще-то они сначала хотели, чтобы я пошел на сотрудничество с ними, предлагали подписать соответствующую бумагу. Я послал их куда подальше. И потом они вдруг выдают мне заграничный паспорт — наверное, надеялись, что я уберусь из страны к чертовой матери. Я собирался ехать в Париж, и Анджей Дравич попросил меня передать письмо Наташе Горбаневской. Я приехал, пришел с этим письмом в редакцию «Русской мысли»… и в последующие дни из редакции практически не выходил. Я получил тогда от Наташи очень много важных материалов — опубликованных, неопубликованных. Шла афганская война, и я помню, как переводил материал о русских солдатах, гибнущих в Афганистане, и стихи одного из них.
Любовь к Польше мне привила Наташа. Разговор с Людмилой Улицкой
О Наталье Горбаневской, любви к Польше, католицизме, связи писательства с генетикой и прогнозах на будущее с писательницей Людмилой Улицкой в Варшаве разговаривает Евгений Климакин. Читать дальше
Наталья Горбаневская. Париж, 1979, Фото: Roger Viollet Collection / Getty Images
ИБ:И как все эти материалы в Польшу провозили? Контрабандой?
ПМ: На границе никто особенно не цеплялся к ксерокопиям из «Русской мысли»… Но проблемы, конечно возникали, правда, уже в самой Польше. Милиция могла прийти и изъять тираж. Так что очередной номер журнала готовился долго, иногда по полгода. Это был, как у вас в России говорят, «толстый журнал». Кстати, в «Карте» мы публиковали и литературные материалы — о Галиче, Шаламове. Опубликовали рассказ Густава Герлинга-Грудзинского «Клеймо» о смерти Шаламова и рассказ Шаламова «Шерри-бренди» о смерти Мандельштама. И еще стихотворение Шаламова, которое перевела моя мама. Были у нас и материалы о кубинском диссиденте Армандо Вальядересе… В общем, это был широкий взгляд на мир. Кстати, можете себе представить, что я был первым человеком в Польше, который занялся тематикой «проклятых солдат»?
ИБ: Никогда бы не подумал!
ПМ: И тем не менее. Тогда меня это интересовало. Одного из них я знал лично, потом меня свели еще с одним… Выстроилась некая цепочка. И я решил с ними побеседовать. Это был очень интересный опыт, но повторять его я бы не хотел…
ИБ: Почему?
ПМ: Увы, но первый из тех, с кем я встречался и разговаривал, оказался антисемитом, второй — украинофобом… Неприятное впечатление. Однако мне было важно понять и показать ситуацию человека, само имя которого находится под запретом, всеми заклейменного, именно что «проклятого». Ведь антикоммунистическое подполье держалось в ПНР долго, последнего польского партизана, солдата Армии Крайовой, схватили в 1961 году! Естественно, тогда эта тема была в Польше под запретом. Не то что сейчас.
Центр «Карта» на ул.Нарбутта, 29 в Варшаве, 1994, архив документов, фото: Адам Урбанек / PAP
ИБ: Как я понимаю, одним выпуском журнала деятельность людей «Карты» не ограничивалась…
ПМ: В 1986 году к нам попали воспоминания бывших польских узников советских лагерей. Была такая группа старых лагерников, они держались вместе, поддерживали друг друга, записывали воспоминания… И однажды они предложили нам с этими воспоминаниями что-то сделать. Мы собрались и стали думать: потянем? не потянем? И решили, что тут нужно затеять нечто важное и большое. Так мы создали наш Восточный архив, подпольную картотеку жертв советского тоталитаризма с их воспоминаниями, документами. Тайник находился у меня дома на чердаке — один мой приятель оборудовал там стену, к которой была приставлена кровать. За этой стеной и находился тайник с архивом. Раз в полгода ко мне с обыском заглядывали «искусствоведы в штатском», но так ничего и не нашли. Мы собирали воспоминания узников, нужно было сделать так, чтобы эти люди осмелели и заговорили. Нас не столько сами по себе сталинские репрессии интересовали, сколько судьба конкретного человека в их жерновах. Ведь мы многого не знали. Это в Советском Союзе вовсю шла Перестройка, а у нас никакой Перестройки не было: продолжали сажать людей, убивали священников … И царила кошмарная общественная стагнация. Уже потом мы узнали, что примерно в то же самое время, когда мы создали Восточный архив, в СССР появился «Мемориал». Это был 1987 год. Только у вас это появилось абсолютно легально, а мы находились в подполье.
В союзе с «Мемориалом»
«Неделя совести в Польше», 1992, фото: Бартоломей Биндер-Фрич / Центр «Карта»
ИБ: Жестокая ирония, сейчас ведь все наоборот: «Мемориал» в России запрещен, а «Карта» в Польше — легальна. А как началось ваше сотрудничество с «Мемориалом»?
ПМ: В 1990 году я был в Москве вместе с лодзинским театром имени Стефана Ярача, где я работал заведующим литературной частью. У нас был договор о творческом обмене с театром Ермоловой. И вот люди из театра Ермоловой — который, кстати, был весьма оппозиционный — познакомили меня с Анной Михайловной Гришиной, состоявшей в «Мемориале». Дело в том, что она основала в «Мемориале» польский отдел. Интересно, что других иностранных отделов в «Мемориале» не было. Был только польский, потому что польское направление представлялось людям из «Мемориала» исключительно важным. С Гришиной мы встретились и договорились о том, как будем сотрудничать. А осенью 1991 года в Варшаву приехали двое представителей рязанского «Мемориала» — Виктор Лозинский и Андрей Блинушов. Прекрасные люди! Лозинский был историком искусства. А Блинушов… бывшим милиционером, причем, потомственным «силовиком» — его отец и дед служили в КГБ. Во время Перестройки, когда Блинушов увидел, как его коллеги-милиционеры дубинками разгоняют антикоммунистическую демонстрацию, то просто положил служебное удостоверение на стол и сказал, что больше в милицию не вернется. Так вот, рязанский «Мемориал» совершил важное открытие: они выяснили, что под Рязанью в Дягилево после Второй мировой войны был концлагерь для солдат Армии Крайовой. «Мемориальцы» нашли там кладбище и, в частности, могилу польского генерала Казимежа Тумидайского, которого в этом лагере убили из-за того, что он объявил голодовку. Его останки были потом эксгумированы и перезахоронены в Польше. А Лозинский и Блинушов приехали в Люблин, где мы и встретились. Тогда меня приняли в члены «Мемориала». Это единственная общественная организация, к которой я принадлежу, не считая польского ПЕН-клуба.
ИБ: Это были времена свободной Польши, и «Карта», как я понимаю, уже вышла из подполья…
ПМ: «Карта» стала выходить легально в 1990 году. Нам, кстати, предлагали «легализоваться» и раньше, но мы решили, что подождем, пока отменят цензуру. Ее отменили, и мы стали работать легально.
В 1992 году мы — по примеру «Мемориала» — организовали в Варшаве «Неделю совести». И пригласили полсотню человек из «Мемориала» — в основном из России, но были также люди из Украины, из Казахстана. Правда, у нас возникло серьезное препятствие — мы не могли найти на это мероприятие денег. Нашему польскому — антикоммунистическому, демократическому! — правительству это было неинтересно. Политики и журналисты говорили нам: пусть мертвые хоронят своих мертвецов, отбросим прошлое, идем вперед, «в светлое будущее»! Только фонд Батория немного нам помог, но все равно не хватало — не было денег на гостиницу. И тогда мы провели что-то вроде общественной акции — наши друзья, знакомые (и даже незнакомые) взяли этих людей к себе. Каждый взял к себе домой какого-нибудь «мемориальца». Так эти люди — поляки и россияне — подружились между собой. Это и было началом нашего сотрудничества.
А сама «Неделя совести» проходила в бывшем музее Ленина — теперь это Музей независимости на аллее Солидарности. Мы «тусовались» там целую неделю — были лекции, встречи, фильмы. И дежурства членов «Мемориала» — потому что приходили те, кто, например, искал могилу своего дедушки, сгинувшего в Воркуте, кто-то приносил фотографии… Валентина Тиханова подготовила первую в истории выставку фотографий поляков — жертв Большого террора.
«Мемориальцы» уезжают после «Недели совести в Польше», Варшава, Восточный вокзал, апрель 1992, фото из частного архива Петра Мицнера.
ИБ: Многим удалось найти своих родственников?
ПМ: Дело в том, что мы создали что-то вроде польского «Мемориала»… И я несколько месяцев сидел над письмами (это были сотни писем!), которые приходили нескончаемым потоком: запросы, справки, поиски могил… Это было мучительно, и я в итоге от этого отказался, психологически не выдержал. Но нам даже удалось воссоединить несколько семей! Кто-то из бывших ссыльных остался в России и ничего не знал о своих родственниках в Польше. Благодаря нам эти люди узнали друг о друге и встретились.
ИБ: Прямо как в телепрограмме «Жди меня»…
ПМ: Были истории, тянувшие не то что на телепрограмму — на роман. Однажды — это был 1991 год — я получил из Красноярска аудиозапись воспоминаний поляка, бывшего лагерника по имени Владислав Оссовский. Слушаю я эту запись и вдруг понимаю, что имя этого человека и его судьба откуда-то мне знакомы. И я вспомнил, откуда я его знаю. Есть такая книга, написанная Мареком Цельтом (это псевдоним польского писателя Тадеуша Хцюка), которая называется «Белые курьеры». Так назывались участники польского подполья, которые в первые годы Второй мировой войны перебрасывали из оккупированной Красной армией Галиции в Венгрию людей, сообщения, инструкции, а из Венгрии во Львов — деньги, информацию и приказы генерала Сикорского. В книжке рассказывалось, что самым ловким из этих «белых курьеров» был 14-летний Владислав Оссовский, которого называли «королем курьеров». Однажды он пропал без следа — все решили, что он погиб от энкавэдэшной пули. И вдруг спустя полвека обнаруживается, что он жив, живет… в Красноярске! Я, разумеется, тут же позвонил Мареку Цельту в Мюнхен и сообщил ему, что нашел героя его книги. Оказалось, что Оссовский действительно был задержан сотрудниками НКВД, однако, поскольку он был совсем юн, его не расстреляли, а отправили в лагерь, записав при этом не как поляка, а как украинца, что лишило его возможности вернуться в Польшу после войны. Он остался в Красноярске, женился, обзавелся детьми и внуками… После нашего открытия 67-летний Оссовский вернулся в Польшу. Его встречали здесь с распростертыми объятиями, была много шуму в СМИ, но его семья столкнулась в Польше с большими трудностями: он почти забыл польский язык, его многочисленные родственники, приехавшие с ним, не знали языка вовсе. Им было не на что жить; какое-то время Оссовский держал пиццерию в Щецине, а когда прогорел, перебрался в Легницу, где умер в бедности. Так что финал у подобных историй не всегда бывает таким, как в романах…
Центр «Карта» на ул. Нарбутта, 29 в Варшаве. На фото: проф.Томаш Стшембош (справа) и директор «Карты» Збигнев Глуза, 1994. Фото: Адам Урбанек / PAP
ИБ: На страницах «Карты» вы писали в основном об узниках тоталитаризма?
ПМ: Нет, не только. Мы писали об очень разных вещах, но в первую очередь — о памяти. И не только о нашем, польском героическом или жертвенном прошлом. Например, я написал о том, как в 1938 году Польша во время Мюнхенского сговора оккупировала чехословацкое Заользье, фактически действуя сообща с гитлеровской Германией. Неприятная для нас, поляков, история! Когда мы этот текст напечатали, в редакцию стали приходить анонимки, в которых мне грозили отрезать уши. Еще я написал о дезертирах из польской просоветской дивизии Костюшко (той самой, отличившейся в битве под Ленино), которых за дезертирство расстреливал женский батальон имени Эмилии Платер — тоже польский. И было столько шуму! Это я к тому, что тематика у «Карты» была очень разная.
История — сложная и горькая вещь, и ее нужно не только помнить. Нужно учиться делать выводы. А еще нужно уметь прощать. Когда в Варшаву на «Неделю совести» приезжал Виктор Борисович Лозинский, он увидел знаменитый памятник советско-польскому братству по оружию, стоявший на правом берегу Вислы в районе Прага. Как раз тогда начались разговоры о том, что памятник этот неплохо бы снести (так спустя годы и сделали). А отец Лозинского был советским танкистом, который дошел до Вислы, и рассказывал об этом сыну — рассказывал с большой симпатией и сочувствием к полякам. Ведь он был одним из тех красноармейцев, кто безуспешно рвался в бой, когда на другом берегу реки погибало Варшавское восстание… Так вот, Лозинский сказал мне тогда, что памятник, конечно, демонтировать не надо. Но нужно прикрепить на нем табличку с двумя словами: «Варшава, прости». Мне это очень понравилось тогда. Я попросил Лозинского написать об этом небольшой текст, который мы потом опубликовали в газете «Życie Warszawy».
Что же касается истории в целом, скажу так. «Мемориал» руководствуется в своей работе многими важнейшими моральными принципами. Один из них гласит: «История не является ничьей собственностью». Лучше и не скажешь. Тем более, что эти самые нравственные принципы, которые исповедовал «Мемориал», лично меня тоже никогда не подводили.
Автор: Игорь Белов
Игорь Белов – поэт, переводчик. Пишет о литературе.
текст оригина́ла: https://culture.pl/ru/article/zbignev-gluza-stremlenie-k-svobode-nelzya-unichtozhit-intervyu
